В полиэтническом государстве тема межэтнических взаимоотношений и национализма всегда актуальна. Россия не является исключением. После недавних событий на Манежной площади информационные ресурсы, эксперты стали уделять особое внимание русскому национализму. Какие идеи лежат в его основе, дагестанский ресурс попытался узнать у президента Русского общественного движения (РОД), главного редактора сайта «Агентство политических новостей» (АПН), выпускника МИФИ и МГУ рылова, который считается одним из главных идеологов и лидеров современного русского национализма.
— У вас есть знакомые дагестанцы? Могли бы вы дать им характеристику?— Я сталкивался с разными людьми из Дагестана. В разных обстоятельствах, не всегда удачных. Впрочем, тут многое зависело от времени. Давать кому-то характеристики — пустое занятие: получится обмен стереотипами. Но если интересно: дагестанцы — не буду уточнять, представители какого именно народа, это уже лишние детали, — показались мне людьми энергичными, склонными к простым решениям, но при этом не лишенными здравого смысла и способности воспринимать чужую точку зрения. — История России — это тяжкий путь, с обилием крови, насилия и ненависти. Можно вспомнить о сотнях тысяч убитых, насильственно переселенных в другие страны дагестанцев, черкесов, убыхов, адыгов, прочих северокавказских этносов, которые когда-то заселяли нынешние Ставропольский и Краснодарские края, иные области Юга России. И в подобной ситуации экскурсы в прошлое, чтобы выяснить степень обделенности того или иного этноса, несколько некорректны. Не лучше ли все начать с чистого листа, стараясь решать одномоментно проблемы всех российских этносов?— Подобное можно предлагать только русским. Все остальные народы имеют свои версии национальной истории, где все подсчитано в их пользу. И только русские не имеют нормальной национальной истории. В результате нерусские кричат на весь мир о своих действительных или выдуманных обидах и трясут историческими счетами, а русским нечего положить на стол. Что, увы, провоцирует противоположную сторону на умножение требований. Как показывает практика, прочный мир достигается не односторонним разоружением, а установлением вооруженного паритета. Русским необходима история, выстроенная по тем же лекалам, что и у всех остальных народов. Иначе нас все время будут бить краплеными картами. И только тогда, когда у нас будет сформировано наше видение истории, можно будет начинать переговоры о начале «исторического разоружения». Оно возможно. Например, европейские страны, каждая из которых имеет немалые счета к соседям, сравнили их и втихую произвели взаимозачет. Никто не забыл прошлого — ни немцы, ни французы, ни итальянцы — но вспоминать о нем считается неприличным. Даже поляки, когда вошли в Евросоюз, перестали поминать недобрыми словами немцев. Зато Россия, которая была исключена из этого процесса, так и остается всеобщим пугалом — именно потому, что ее можно было не брать в расчет, так как у нее не было списка своих бед и чужих преступлений. Нам никто не был должен — а значит, должны оказались мы. Подобные провалы обходятся дорого. — Что вы знаете об имаме Шамиле, Кавказских войнах, методах их ведения, истории Северного Кавказа, о том, что сегодня происходит, в частности, в Дагестане?— Я — главный редактор сайта АПН, на котором кавказской проблематике уделяется немало внимания. К тому же мы публикуем и статьи на исторические темы, в том числе и полемические. Кроме того, у меня много друзей и знакомых, живущих в регионе или имеющих с ним связи. В такой ситуации сложно остаться совсем уж неосведомленным, не так ли? — Жаль, что вы так и не ответили на наш вопрос, поэтому перейдем к другому: кто выдвигает лозунг «Россия — для русских», понимает, что он вбивает самый большой гвоздь в гроб России? Если сегодня актуализируются другие лозунги, типа «Татарстан — для татар», «Якутия — для якутов», «Дагестан — для дагестанцев» и так далее, территория «русской» части страны уменьшится до явно нежизнеспособных территорий нескольких областей Центральной России. Вы осознаете подобную опасность?— А в чем состоит опасность? Для меня Россия — это страна, где живут русские. Россия без русских и не для русских нам, русским, просто не нужна. Что мы сейчас наблюдаем? Пространство, где русские могут жить свободно и не опасаться за свое будущее, неуклонно сжимается. На Кавказе, например, есть республики — и мы их знаем — где русское население практически отсутствует. При этом процесс вытеснения русских из региона продолжается, и, скорее всего, нас ждет дерусификация всего Кавказа. То же самое происходит — хотя, может быть, не так заметно — и в других этнократиях, в которых права «титульных наций» гарантированы местной и федеральной властью, а русские находятся на положении граждан третьего сорта. Зато исконно русские земли заселяются выходцами из южных регионов России и даже иностранных государств, которые, пользуясь покровительством российских властей, устанавливают свой контроль над русской землей. Если так пойдет и дальше, то у русских не останется даже тех нескольких областей, о которых вы говорите. И когда это станет реальностью — а при нынешнем темпе развития событий это может случиться быстрее, чем нам сейчас представляется, — отделение всех нерусских территорий может оказаться последним шансом на выживание русского народа. Лучше ампутация, чем гангрена. Теперь посмотрим на ситуацию с другой стороны. Если Татарстан, Якутия или Дагестан согласны находиться в составе России только при условии подавления национальных чаяний русского народа, если они не хотят жить в русском государстве, а в составе Российской Федерации их держит лишь возможность паразитировать на федеральном центре — то их пребывание в составе России вредит и России, и им самим, поскольку блокирует их шансы на развитие. Давайте спросим себя: каково будущее национальных республик при продолжении нынешней политики? Власть будет принадлежать не лучшим людям, а тем, которые смогут выбивать больше уступок и подачек из федерального центра. Энергичные и амбициозные выходцы из народа будут уезжать в Россию, и не затем, чтобы учиться или работать: есть более хлебные занятия. Те, кто захочет учиться и работать, тоже уедут — в Европу или Америку. В самих же республиках реализуется худший из возможных сценариев: разложение традиционного общества без строительства общества современного. Под воздействием российских нравов и массовой культуры будут утрачены остатки традиционных норм и морали, а нормы и мораль современного общества будет усвоить неоткуда, да и незачем. В результате восторжествует коррупция, криминал, а в качестве единственной альтернативы — религиозный фанатизм самого худшего толка. Из такой ямы не выбираются — тому пример Африка, чья история пошла именно по этому пути. Напротив, русская Россия — это шанс для всех. — Сможет ли мононациональная «русская» Россия процветать?— Россия, если рассматривать ее как единое государство, уже является мононациональной страной: русских в России около 80%. Разумеется, «мононациональность» нужно понимать не как абсолютную этническую, а как значимое преобладание одного народа. В любом государстве есть национальные меньшинства, и это совершенно нормально. Этническая же чистота может быть достигнута только этническими чистками. Поэтому никто не ставит себе цель во что бы то ни стало сделать Россию этнически однородной на сто процентов. Целью русских националистов является освобождение русского народа, наделение его законными правами и создание русского национального государства. Что касается других народов, они, разумеется, не должны быть ущемлены в правах, дискриминироваться и так далее. Напротив, национальное государство должно относиться к национальным меньшинствам бережно и с пониманием их проблем — начиная от экономических и демографических и кончая культурными, языковыми, религиозными и так далее. В этом отношении стоит обратить внимание на опыт Евросоюза: государства, входящие в него, будучи вполне национальными, реализуют взвешенную и разумную политику по отношению к меньшинствам, которую можно взять за образец. Но эти права и гарантии — далеко не главное, что получат народы России. Самое главное, что они обретут — свободу. Антинациональное государство, где национальное большинство лишено прав и подавляется, — это государство несвободное. Причем это касается всех, потому что народы, использующиеся для подавления большинства, — такие же заложники системы. Так, сейчас те же чеченцы находятся в несравнимо лучшем положении, нежели русские, и пользуются неслыханными привилегиями. Некоторые могут ездить по Москве на черных автомобилях и палить из золоченых пистолетов. Но можно ли назвать их свободными людьми? Нет, они подчинены жесткой авторитарной власти, и свободы у них не больше, чем в какой-нибудь банде, которая наводит страх на обывателей… То же самое можно сказать и обо всех остальных нерусских народах, только привилегий у них меньше, и прав тоже. Исключения, разумеется, имеют место: например, в том же Дагестане в силу известных причин можно видеть больше демократии, чем в большинстве российских «субъектов Федерации». Но это исключение, подтверждающее правило. Национальное же государство — это государство свободное. В нем существуют настоящая, а не «сувенирная» демократия, честная правовая система и власть закона: ведь элитам не нужно подавлять большинство народа и его бояться. Не нужно будет насаждать дикие, полуафриканские нравы, развращать и спаивать народ. Свобода совести, слова, собраний и союзов, а также основные права личности перестанут быть химерой. Национальное государство не боится даже за свою территориальную целостность: большая территория не является для него самоцелью и предметом гордости, поэтому желающие отделиться могут это сделать мирно, без крови, даже без серьезного конфликта и даже сохранить хорошие отношения на будущее (как Словакия отделилась от Чехии). Множество проблем, которые сейчас кажутся не решаемыми, просто исчезнут. Это откроет путь к экономическому и социальному развитию.— На таком фоне, почему вы и ваши соратники в штыки воспринимаете, например, такие лозунги: «Украина — для украинцев», «Литва — для литовцев», «Эстония — для эстонцев»?— Русские националисты, как и любые другие, с пониманием относятся к утверждению «Страна — для того народа, который ее создал». Но мы озабочены положением русских в некоторых постсоветских государствах. Например, прибалтийские страны практикуют дискриминацию своих граждан по языковому — а фактически по национальному — признаку, по этой причине не подписали Европейскую хартию региональных языков. Аналогичные проблемы наблюдаются на Украине. И это касается не только языка, но и культуры, образования и других значимых для русских тем. Вызывает озабоченность русофобская пропаганда, постоянное подпитывание этими государствами антирусских настроений в обществе. При этом русские националисты никогда не отрицали право народов, населяющих Россию, свободно говорить на своем языке или развивать свою культуру. Это даже не является предметом дискуссий. Я не припомню случая, чтобы хоть какой-нибудь русский националист предложил бы запретить на территории России печатать книги на осетинском или якутском языке, или, скажем, создавать вузы с преподаванием на аварском. А вот на Украине и тем более в Прибалтике неоднократно предлагали запретить русские книги, русские школы и так далее. И это при том, что русские искренне старались быть лояльными гражданами и не создавали украинцам или эстонцам даже тысячной доли тех проблем, которые сейчас есть у русских. Однако стоит иметь в виду, что украинские или эстонские власти ведут себя таким образом не только потому, что они националисты, но и потому, что Россия — антинациональное государство. Они видят, как обращаются с русскими в России, что все проблемы России решаются за счет русских, а все прибыли делятся между нерусскими — и поступают так же. Русским же буквально некуда деться: у них нет своей страны, а жизнь русского в России ничем не лучше, а то и хуже, чем в какой-нибудь Эстонии. Лучший способ изменить ситуацию — это построить в России полноценное национальное государство. Это изменит ситуацию и вне России.— Как, по-вашему, существуют вообще такие этносы, как украинцы и белорусы? — Включать ли в состав аварцев андийцев, каратинцев и арчибцев? Являются ли австрийцы немцами? Существуют ли русины? Все это — вопросы, связанные не с этнологией, а с политикой. Их и нужно рассматривать как политические. Лично я придерживаюсь традиционного мнения, принятого в Российской Империи: великороссы, малороссы и белорусы — это три ветви (или субэтноса) единого русского народа. Из этого, однако, еще не следует, что они должны непременно слиться. Более того, я считаю, что нет смысла ставить себе целью воссоединение России, Украины и Белоруссии — даже в проекте. Хотя бы потому, что подобные планы могут угрожать главной цели — построению русского национального государства.— Недавно Александр Хлопонин предложил переселить северокавказцев внутрь российских регионов, а русским — вернуться на Северный Кавказ. Ваше отношение к идее? — Кавказцы и так расселяются по России, где хотят и как хотят. Что касается русских, никто не поедет туда, где его могут зарезать за «неуважение к Корану» или просто потому, что кому-то захочется его зарезать.— На возглавляемом вами сайте АПН можно почитать немало занимательного, в частности, что ваххабизм — это конт-ркультурное и постпанковское явление, основу которого составляет извращенный секс, наркотики, американские доллары и желание «резать русских свиней». Рядом висит рецепт по решению проблем Северного Кавказа: создание резервации для «диких» горцев. Автор рецепта видит проблему только в том, что он «как представитель городской европейской цивилизации заинтересован исключительно в защите своей традиционной среды обитания от чуждых элементов. Судьба этих самых элементов меня, честно говоря, не особенно волнует». Что это: частное мнение, мнение АПН, мнение всех националистов? Откуда вы берете таких «экспертов»? — Мы публикуем самые разные мнения, в том числе и те, с которыми редакция не согласна. Дело в том, что я считаю свободу слова фундаментальной ценностью, и если она систематически попирается — а в России она именно попирается, причем в открытую, — я должен дать возможность высказываться не только своим единомышленникам, но и людям, чьи взгляды мне не близки. Например, я регулярно печатаю статьи людей с левыми и социалистическими убеждениями, хотя сам придерживаюсь совершенно иных убеждений. Что касается цитируемых мнений — представьте себе, они очень распространены в России. Русские устали от практической реализации лозунга «Кавказ над нами — Россия под нами». Они не хотят быть «под Кавказом» и под кавказцами. Разумеется, это недалекое, обывательское настроение, не учитывающее многих тонких моментов, но что делать — его разделяют практически все, кто хоть когда-нибудь конфликтовал с кавказцами. При этом нужно понимать вот что: людей можно запугать, можно заткнуть всем рты, но нельзя заставить думать иначе. Люди будут молчать, но думать они будут то же самое, и чем плотнее будет кляп, тем больше они будут уверены в своей правоте. В конце концов, эта уверенность выльется не в слова, а в действия. Только открытое обсуждение подобных вопросов может способствовать снижению напряженности.— На сайте некий Виктор Аксючиц в статье «Я — русский» также пишет: «Вопиюще демонстративное попрание выходцами с Кавказа нашего жизненного уклада и наших традиций становится уже чуть ли не нормой». А по-моему, проблема заключается в том, что россияне абсолютно ничего не знают друг о друге. Для выходца с Северного Кавказа слова «твою мать» — оскорбление, за которое надо платить самую высокую цену, а для подавляющего большинства русского народа — «наш жизненный уклад и наши традиции». Может, пришла пора действовать в рамках общепринятых норм человеческого общения, понять внутренний мир другого, научиться уважать систему иных ценностей, не искать врага там, где его нет?— Вы сами только что подтвердили правоту Аксючица. Кавказские обычаи — например, убивать за слова — вам кажутся образцовыми, а русские — дрянными. Вы считаете, что русские должны считаться с кавказскими представлениями, подстраиваться под них, а кавказцы с русскими считаться не обязаны, а напротив, вольны требовать от русских следования кавказским нормам. О каком уважении тут можно говорить? — Вам не было стыдно, когда на Манежной площади озверелая толпа стала до смерти избивать выходцев с Кавказа? Какие чувства вы вообще испытываете, когда видите видеоклипы, где десятки людей, радеющие за чистоту «русской арийской крови», до смерти избивают худосочного дворника-таджика или режут голову дагестанцу такой же комплекции?— Я видел немало видеоклипов с «шариатскими казнями», с пытками, с омерзительными унижениями, которым кавказцы подвергают русских. Обыкновенно это делается в условиях преобладающего численного перевеса кавказцев. Как говорится, «если зайца долго по голове бить, он спички зажигать научится». Русские тоже учатся кавказской науке. Учатся, правда, без охоты, с мукой и отвращением — иначе ситуация в стране была бы совершенно иной. Но во всяком деле есть первые ученики. Вы их и видите. Что касается меня — я лично предпочел бы, чтобы люди, радеющие за чистоту арийской крови, прилежно учились бы в университетах. Но, даже учась в университете, приходится сталкиваться с кавказским террором. Так что я отношусь к подобным зрелищам как врач, который смотрит на градусник и видит медленное, но неуклонное повышение температуры тела больного, при этом зная, что у него не простуда, а воспаление внутренних органов, и жаропонижающее тут может помочь только как часть лечения, а не как его замена. При этом суетящиеся вокруг больного санитары даже не аспирином его потчуют, а пытаются засунуть в холодильник: «Остынь, Ваня». Ваня, естественно, не хочет в холодильник и упирается, его за это бьют.— Кажется, еще Пушкин, у которого кровь, как известно, была не очень «чиста», в свое время писал, что «копни любого русского человека — обязательно найдешь татарина». В такой ситуации о какой «чистоте крови» может идти речь? — Бедный Пушкин превратился в последнее прибежище интернационалиста. Хотя эфиопской крови в нем была одна восьмая, как, впрочем, и немецкой (о чем все почему-то забывают). Высказывание, которое здесь процитировано, принадлежит не Пушкину, а кому-то из знаменитых французов, оригинал звучит так: «Grattez le Russe, et vous verrez un Tartare». Надо сказать, что французы понимали в русской истории не больше, чем в папуасской, а про татар они не знали ничего, кроме того, что это какой-то дикий и страшный народ. Один из тех, кому приписывается фраза, — Жозеф де Местр, известный своей болезненной русофобией, — выражал эту мысль так: «Ведь немногим больше ста лет тому назад русские были настоящими татарами. И под внешним лоском европейской элегантности большинство этих выскочек цивилизаций сохранило медвежью шкуру — они лишь надели ее мехом внутрь. Но достаточно их чуть-чуть поскрести — и вы увидите, как шерсть вылезает наружу и топорщится». Здесь «татары» — это просто символ «дикости». Обижаться на подобное смешно и глупо, но цитировать сейчас — совсем уж ни в какие ворота. Что касается чистоты крови, я не понимаю, почему этот вопрос вообще должен кого-то интересовать. Интерес к своей родословной — милое хобби, но и только. Русские лишены законных прав, они угнетены, их можно безнаказанно грабить, насиловать и убивать, у них нет политического представительства, их национальные чувства жестоко подавляются, они чужие в своей стране — вот что для нас важно. Если завтра выяснится, что русские произошли от марсиан, шведов или татар — что изменится? — В том, что этносы хотят сохранить свое «я», ничего зазорного нет, проблемы появляются, когда эти самые этносы начинают пренебрежительно относиться к другим народам, живущим рядом. Не хотим никого обижать, но мы знаем своих предков до седьмого колена, все они были свободными людьми, которые умели читать и писать, производить конкурентоспособные товары. В наших селениях, а таких населенных пунктов по Дагестану полно, и сейчас при раскопках можно найти артефакты, возраст которых исчисляется несколькими тысячами лет. И в подобной ситуации нас выводит из себя, когда какой-то пьяный отморозок орет о «чистоте» крови, историческом величии своей нации. Может, лучше вам заняться просвещением «улицы», которая сегодня и позиционирует публично в ипостаси защитника русского народа? — Не знаю, в каком Академгородке вы встречали таких изысканных алкоголиков. Обычные пьяные отморозки вряд ли способны выговорить слова «чистота крови», и тем более — вести дискуссию об артефактах тысячелетней давности. Да и трезвые и неотмороженные люди тоже мало интересуются столь давними делами. Их волнуют вещи куда более простые и приземленные: власть принадлежит людям, которые не дают им жить, и это в основном начальство и «лица национальностей». А вот музейные древности никого не интересуют, равно как и семь, десять или сто поколений предков человека, который может загнать тебе нож под лопатку, и ему за это ничего не будет. — Есть мнение, которое мы слышали и от русских, что все российские этносы от полного исчезновения спасет ислам, где все понятно и логично, существует запрет на употребление спиртных напитков, аборты и так далее. Вы согласны с таким подходом?— С таким мнением я сталкивался, но его не разделяю. Симпатии к исламу связаны не с его «простотой и логичностью», а с тем, что мусульмане кажутся сильными и сплоченными. Этого у русских сейчас нет, и, разумеется, это вызывает зависть и желание подражать. К тому же многие думают, что, став мусульманином, они приобретут «спину», которой у русского обычно нет, и смогут достичь положения, которого они заслуживают по природным данным, но не могут получить, будучи русскими. Некоторые из них даже переходят в ислам. После чего быстро убеждаются, что новообретенные «братья» ничего для них не сделают, а перспективы социального подъема в исламских структурах для русских жестко ограничены. Ни один русский не вошел в исламистскую элиту и никогда не войдет, даже если он выучит арабский и урду и станет великим богословом. Те, кто пытался пойти по этому пути и зашел далеко, плохо кончили. Что касается разговоров про алкоголь и аборты, то русские люди, и в самом деле озабоченные этими проблемами, обычно симпатизируют старообрядчеству и вообще «суровому христианству». — На Западе идет самая настоящая антиисламская война. Носителями подобного милитаристического угара в России с недавних пор стали либерально настроенные журналисты, публицисты, политики. Как представляется националистам: ислам является угрозой для страны? — «Коран не табак — он не убивает». Но вот люди, исповедующие ислам, в последние полвека стали и в самом деле представлять угрозу — в том числе и для других людей, исповедующих ислам. Большинство террористических актов в России, да и в мире в целом, сейчас совершается не кем-нибудь, а мусульманами (в том числе и против мусульман же). Естественно, это связывается в общественном сознании с исламом как таковым, что и неудивительно. На это можно возразить, что прямой связи между религией и идеологией (даже очень радикальной) и практическими действиями нет. Все зависит от конкретных обстоятельств. Взять хотя бы те же теракты: в конце позапрошлого века все боялись бомбистов-анархистов, а консервативные европейские газеты писали об анархизме как о главной угрозе цивилизации. Сейчас анархисты воспринимаются как радикально настроенные, но, в сущности, безобидные люди. Причина проста: анархисты перестали убивать людей, а занялись разработкой методов ненасильственного сопротивления системе. Может ли произойти нечто подобное с последователями ислама? Да — если они перестанут убивать людей и займутся чем-нибудь полезным, например — созданием новой, современной и привлекательной исламской культуры. Но пока ислам не предложит миру что-то, кроме угроз и убийств, отношение к нему не изменится. — А у националистов есть понимание, что вражду между мусульманами и православными, русскими и прочими этносами разжигают третьи силы, заинтересованные в ослаблении, а то и в распаде России?— Скорее всего, подобные силы существуют, но не нужно списывать все проблемы на их вредительскую деятельность. Вряд ли узбек, изнасиловавший и убивший русскую девочку Аню Бешнову, был вдохновлен агентами иностранных разведок. Скорее всего, до этой идеи, что русских девочек можно насиловать и убивать, он дошел без помощи третьих сил. То же самое можно сказать и о подавляющем большинстве других случаев, разжигающих эту самую вражду.— Сегодня много говорится о государственной идеологии. Что может лежать в ее основе, какое место в ней должно быть отведено православию?— России как стране нужен русский народ, живущий в мире и спокойствии. Русским нужен национализм, самый обычный национализм, как у всех остальных народов мира. Что касается религиозных ценностей, то они не сводимы к национальным, не должны их подменять…